س – ما هي ردود فعلك على الاتفاقية؟
ج – لقد أُصبت بخيبة أمل كبيرة. هناك طبعاً بعض العناصر الإيجابية، لكن، عموماً، أعتقد أننا قمنا بتضحيات مخيفة في مقابل اتفاقية تشتمل على عيوب كبيرة.
إن أول وأهم عيب هو أن الاتفاقية لا تعالج المطالبة الإسرائيلية غير القانونية بالأراضي المحتلة. لقد ادعت إسرائيل دائما أنها ليست "محتلة" وأنها موجودة في الأراضي المحتلة بحكم حقها فيها. وقد عبّرتْ عن ادعائها هذا منذ البداية من خلال التصرف بحرية في مصادر الأراضي، وإنشاء المستوطنات، وضم القدس، وتبنّي سلوك مكرس لتنفيذ برنامج سياسي يعتبر فلسطين كلها أراضي إسرائيلية.
لا يوجد في هذه الاتفاقية ما يشير إلى أن إسرائيل تخلت عن أي جزء من هذا الادعاء. والاتفاقية لا تجابه هذه المسألة، بل تتجنبها. لا يوجد في الاتفاقية ما يشير إلى أن النشاط الاستيطاني سيتوقف. ونحن بعدم تحدينا هذا الادعاء أو بعدم اعتراضنا عليه، نكون جوهرياً قد تغاضينا عنه، ويمكن لإسرائيل أن تستشهد بصمتنا على أنه قبول ضمني، وعلى أنه تخل عن حقنا في دولة مستقلة. هذه هي نقطة الضعف الرئيسية في الاتفاقية.
ويتفرع عن هذا العيب عيب آخر، وهو القبول الضمني بكيانين منفصلين في المناطق الفلسطينية، وبإدارتين منفصلتين، ونظامين قضائيين منفصلين، أي سياسة تمييز عنصري بصورة غير مباشرة. ونحن بإقرارنا بهذا الوضع، بل حتى بتأجيله، فإنما نسلم بوضع قام بصورة غير شرعية. وهكذا فإن ما يحدث الآن هو إننا بمحض اختيارنا ساعدنا في إضفاء الشرعية على ما أنشأته إسرائيل بطريقة غير شرعية.
ومسألة أُخرى هي أنه بينما تعدِّد الاتفاقية القضايا المؤجلة، مثل القدس، والمستوطنات، والحدود، إلخ، فإنه لا يوجد ذكر لأي انسحاب يتعدى الانسحاب المذكور في المرحلة الموقتة. فالانسحاب الكامل، لا من مراكز تجمع السكان فقط، بل إلى خارج حدود الأراضي المحتلة، لم يرد ذكر له فيما يتعلق بمفاوضات المرحلة النهائية.
يقال إن هذا متضمن في إشارة الاتفاقية إلى قرار مجلس الأمن رقم 242، الذي يشتمل على الانحساب، لكن لا يمكن الاعتماد على أشياء متضمنة عند التعامل مع مصالح الدولة، وخصوصاً أن إسرائيل أوضحت مراراً وتكراراً أنه لا نية لديها للانسحاب إلى خارج الأراضي المحتلة، ولا تظهر هذه الاتفاقية، بأي شكل من الأشكال، أن هناك استعداداً لذلك، حتى في المرحلة الثانية.
إن واحدة من المشكلات الكبرى، فيما يتعلق بهذه الاتفاقية، هي أنها مصوغة بعبارات عامة تترك مجالاً لتفسيرات واسعة، ويبدو لي أننا نحاول أن نقرأ فيها ما ليس موجوداً فيها.
على سبيل المثال، قضية النازحين سنة 1967. هناك اقتناع بأنه مُسلّم به أن السكان الذي أّخرجوا سنة 1967 سيُسمح لهم بالعودة تلقائياً. أرجو أن يكون ذلك صحيحاً، لكني لا أعتقد أن هذا سيكون عليه الحال. إن كل ما تنص الاتفاقية عليه هو أن الموضوع خاضع للمناقشة، وأنه ستكون هناك لجنة تضم أردنيين ومصريين أيضاً لبت موضوع نازحي سنة 1967. وسيكون لإسرائيل دائماً حق النقض (الفيتو).
هذا هو انطباعي الأوّلي. إن هذه الاتفاقية تفتقر إلى أُمور كثيرة ستتضح عندما تنصرف المناقشات إلى التطبيق، وسيرى الناس أننا بعيدون جداً عن أهدافنا السياسية.
س-لكن من المؤكد أن الاتفاقية، وبصفة خاصة انسحاب الحكم العسكري، ولو جزئياً، سيسهلان حياة الفلسطينيين اليومية...
ج-من ناحية معينة هذا صحيح، لكن، هذا ما كنا نناضل من أجله. إننا نناضل من أجل حقوقنا القومية، ومن أجل إنهاء الاحتلال، والحصول على استقلالنا.
س – لكن، أليس الأمل هو أن الاتفاقية ستؤدي إلى ذلك بالتحديد؟
ج – لا أعتقد أن ذلك سيحدث. في اعتقادي أنه لا نية لدى إسرائيل للسماح بقيام دولة أبداً. إنهم يقولون ذلك بأنفسهم مراراً وتكراراً. اليوم، في الـ "أن.بي.سي"، سئل السفير رابينوفيتش لماذا لم توافق إسرائيل فوراً على دولة مستقلة للفلسطينيين. لم يكن مرتاحاً للسؤال لأنه لم يرد أن يفسد جو الابتهاج، ولذلك قال إنه لا علاقة لهذه القضية بالفترة الموقتة، وإنها ستُناقش في المرحلة الثانية. لقد قال الإسرائيليون دائماً إنه لا يوجد مكان لدولة بين إسرائيل والأُردن، وحقيقة أن الاتفاقية نفسها تكرس، كما يبدو، وجود كيانين منفصلين في الأراضي المحتلة يجعل قيام دولة مستقلة في المحصلة النهائية مستبعداً.
لكن المناقشات بشأن التطبيق ستجلو مواقف إسرائيل الحقيقية في وقت مبكر.
س – يعتقد كثير من أولئك الذين يؤيدون الاتفاقية أن هناك روحية جديدة في المنطقة، وأنه لا ينبغي على الفلسطينيين أن يكونوا قلقين إلى هذه الدرجة فيما يتعلق بتوسيع الإسرائيليين للمستوطنات، أو باستمرارهم في التصرف كما كانوا يفعلون في الماضي.
ج – في الواقع لا أرى ما يبرر مثل هذا التفاؤل. يهلل الفلسطينيون تهليلاً كبيراً قائلين إن العملية غير قابلة للعكس، وإنها يجب أن تستمر – بناء على ماذا؟ لقد وجدت إسرائيل في المناطق بفضل قوتها العسكرية، واستطاعت أن تفرض علينا ما أرادت أن تفرضه ضد إرادتنا وضد مقاومتنا، بقوتها العسكرية، فهل تغير هذا الوضع؟ لا يوجد في الاتفاقية أي شيء يشير إلى أن إسرائيل ستوقف عملية بناء المستوطنات.
على العكس، إنها مستمرة في نشاطها الاستيطاني بقوة في منطقة القدس، وبدرجة أقل كثيراً في باقي الأراضي المحتلة، لكن قد يكون ذلك خيار هذه اللحظة فقط، مسألة أولويات. وعلى الرغم من الضغوط الشديدة التي تعرض الإسرائيليون لها، فإنهم رفضوا أن يلزموا أنفسهم بتجميد الاستيطان، ولو خلال الفترة الموقتة فقط، وذلك حتى لا يحكموا سلفاً على نتيجة المرحلة الثانية من المفاوضات. ماذا يعني ذلك؟ إنه يعني أنهم يحتفظون بخياراتهم مفتوحة بالنسبة إلى كل شيء، وأنهم يستطيعون استئناف النشاط الاستيطاني في أي وقت. ولهذا أعتقد للأسف أنه لا يوجد أساس للثقة في النيات الحسنة أو الروحية الجديدة، لأن النيات الحسنة هي في خدمة الأهداف السياسية. إنهم، من وجهة نظرهم، يريدون سلاماً يكفل ما يرون أنه حقهم، سلاماً يحمي مطالبتهم بفلسطين كلها. لقد كانت هذه هي فلسفة الصهيونية منذ البداية، منذ سنة 1897.
س – إذاً، إن ما تقوله في الأساس هو أن حكومة حزب العمل لم تغير في الحقيقة السياسة التي اتبعها حزب الليكود.
ج – في رأيي، إن أهداف الليكود والعمل الأساسية واحدة تقريباً. هذه هي أهداف الصهيونية، مع فارق في الأسلوب، وفي التكتيك.
س – لكن المسألة هي، إذا أخذنا في الاعتبار موازين القوى، ما الذي يدفع إسرائيل إلى أن تعطي أكثر مما أعطت في هذه الاتفاقية؟
ج – هل كل شيء قائم على أساس موازين القوى؟ هل يجب تجاهل القيم الدولية والقانون الدولي وقرارات الأمم المتحدة كلياً؟ إننا نبني موقفنا كله، كفريق مفاوض بالذات على أساس هذه القضايا المتمثلة في الشرعية، ومواثيق جنيف، وقرارات الأمم المتحدة بسبب عدم التناظر الهائل فيما يتعلق بالسلطة والقوة. من الواضح أننا نملك قوة عسكرية لننتصر على إسرائيل، لكننا اعتقدنا أن المجتمع الدولي الذي يملك القوة كان الطرف الذي ينبغي أن يضغط على إسرائيل كي تمتثل للشرعية.
س- لكن من الواضح أنه لم يكن ينوي فعل ذلك. من الواضح أنه لم يضغط.
ج- نعم، نحن ندرك ذلك، هذا لا يعني أنه يجب أن نتخلى عن حقوقنا. لقد قدمنا تنازلات جدية من أجل السلام، أكثر كثيراً من أي طرف آخر. عندما تبنينا مبادرة السلام سنة1988، وقبلنا مبدأ الدولتين حلّا، قمنا بالتنازل عن ثلاثة أرباع بلدنا. لقد أسقطنا إصرارنا على عدم شرعية إسرائيل، ومع ذلك فإن إسرائيل لم تقم على الشرعية بل بالقوة. صحيح أن الأمم المتحدة منحتها الشرعية من خلال قرار التقسيم، لكن في الواقع أُنشئت إسرائيل بواسطة الصهيونية العالمية، تحت حماية السلاح البريطاني. لكننا قبلنا بذلك كله، لقد اعترفنا بشرعية إسرائيل. لقد تنازلنا عن الكثير، والآن، بهذه الاتفاقية، تنازلنا حتى عن الربع المتبقي.
س – لكن، على الأقل ألا تمنح هذه الاتفاقية الفلسطينيين الفرصة لإعادة البناء، ولأن يصبحوا أقوى، ولأن يحصلوا على مؤسساتهم الخاصة بهم، ولأن يمارسوا الديمقراطية على أرضهم؟ ألا يجب إعطاء ذلك وزناً عند تقويم الاتفاقية؟
ج – هذه اعتبارات مهمة، لكن ليس على حساب التخلي عن حقوقنا الأساسية. إني أحاول أن أرى كيف يمكن استعادة ما تنازلنا عنه في هذه الاتفاقية، وأعني بذلك مطالبة إسرائيل بالأراضي المحتلة، والتي تلغي بطريقة ما خيار الدولة المستقلة. والآن، إذا تمكّنا خلال المناقشات المقبلة أن نحصل على موافقة إسرائيلية محددة بإبقاء خيار الدولة المستقلة مفتوحاً في المفاوضات بشأن الوضع الدائم، وبأن قبولنا بما هو موجود في الاتفاقية لا يعني أننا نتنازل عن حقنا في تقرير مصيرنا والاستقلال، فلا بأس عندها. لا يوجد لدي اعتراض على قبول الحكم الذاتي ما دمنا لم نتنازل عن حقنا في مستقبل في دولة مستقلة. لكنني أخشى أن إسرائيل لن تسمح أبداً بإجراء مثل هذا التعديل. إن إسرائيل مبتهجة بأن الفلسطينيين في الجوهر قد تنازلوا أخيراً، تخلوا أخيراً عن حقهم في دولة مستقلة، وقبلوا بالحكم الذاتي كمرحلة نهائية على الرغم من الحديث عن مرحلة ثانية من المفاوضات يتقرر فيها شكل المرحلة النهائية.
س – ليست إسرائيل كلها مبتهجة. إن الليكود والجناح اليميني يعارضان بشدة، إذاً، لا بد من أن يريا في هذه الاتفاقية تهديداً لبرنامجهما ورؤيتهما.
ج – يعود هذا جزئياً إلى الاعتبارات السياسية، المنافسة بين الحزبين. لكني لا أعتقد أن إسرائيل أقدمت على إجراء يمهد الطريق بأي شكل من الأشكال لقيام دولة مستقلة.
س- ماذا كان البديل من هذه الاتفاقية؟
ج – كان البديل عدم التوقيع. كان البديل عدم التسليم بمطالبة إسرائيل بالأراضي المحتلة. وإن بقيت إسرائيل على عنادها، فليكن، وكانت الأمور عندئذ ستتوقف عند هذا الحد. الأوضاع سيئة، لكننا على الأقل ما كنا تنازلنا عن حقوقنا. إلى أي حد ستكون الأوضاع أفضل فعلاً الآن؟ سنرى. لقد تم تقديم تنازلات هائلة، من أجل ماذا؟ من أجل انسحاب القوات. ما زال الإسرائيليون يتمتعون بسيطرة عسكرية كاملة، وليس هناك ما يشير إلى أنهم لن يستمروا في أن يكونوا كذلك. هناك مستوطنات في كل مكان. في الجوهر، كان ما رفضناه دائماً هو الحكم الذاتي.
كان يجب أن ننتظر، كان يجب أن نفكر في كيفية مواجهة ذلك بالمقاومة السلبية، مهما قيل إن المقاومة المسلحة ليست خياراً في مواجهة تفوق إسرائيل الكبير وموقف الرأي العام من إسرائيل. في هذه الأثناء كان يجدر بنا أن نقوم بترتيب بيتنا. إن مجرد حقيقة أننا وقعنا هذه الاتفاقية، والطريقة التي قدمت فيها، وقد وقّعت بالأحرف الأولى من دون مناقشة، هي في حد ذاتها مؤشر على الفوضى الرهيبة التي يجد الفلسطينيون أنفسهم فيها.
س – عندما جاء الصهاينة إلى فلسطين، لم يكونوا يملكون دونماً واحداً من الأرض، وبنوها كيبوتساً تلو كيبوتس حتى أصبحوا حيث هم الآن. ونحن نبدأ الآن بمساحة أكبر كثيراً من الأراضي، وعلى قاعدة ديمغرافية ستستمر في النمو. لماذا إذاً لا نتمتع بالإيمان بقدرتنا على البناء على هذا؟
ج – قبل كل شيء، لا مجال للمقارنة بين الحالتين. في الماضي، تمتع الصهاينة بتأييد دولة عظمى، في الواقع بتأييد العالم الغربي كله. هم أنفسهم كانوا متحدين جداً؟ وكانت لديهم قيادة كفية، وكانوا متطورين أكثر مما نحن الآن. وكانوا يواجهون شعباً متخلفاً، غير منظم، يفتقر إلى قيادة ذات رؤيا بعيدة النظر وقادرة على أن تخطط بصورة عقلانية وواقعية. ولهذا، لا نستطيع أن نقارن أنفسنا بهم.
نحن اليوم في حالة فوضى. العالم العربي ضعيف. ولا نتمتع بالدعم النشط الذي تمتع الصهاينة به. لقد أهملنا الاهتمام بشؤوننا الداخلية وتصليب إمكاناتنا الداخلية، ولهذا لسنا في وضع يؤهلنا لاستغلال الإمكانات التي تنشأ، من أجل وضعها في خدمة قضيتنا. نحن نفتقر إلى الخبرة، وفي رأيي أيضاً إلى الإرادة. بقد قلت خلال الأشهر العشرين الماضية، عندما كنا نتفاوض، إني كنت سأقبل ما يعرضه الإسرائيليون علينا لو كنا في وضع أفضل، لو كانت لدي الثقة بأننا سنتمكن من تطوير ما سنحصل عليه إلى وضع أفضل.
س – في ضوء كل هذا، ما هو شعورك تجاه مشاركتك في هذه العملية منذ مدريد. هل أنت نادم على هاتين السنتين؟
ج – لا، لست نادماً. نحن غير مسؤولين عن العيوب الموجودة في هذه الاتفاقية. لم يكن فيما ناقشناه شيء قاد إلى هذه التنازلات. بل بالعكس، لقد أبرزنا القضايا الأساسية التي يجب أن نتمسك بها بحزم، وقد أظهر عملنا هنا في واشنطن مكمن المأزق ومصدره.
أنا آسف فقط لأن أولئك الذين صنعوا الاتفاقية اختاروا أن يلتفوا على المأزق بالتنازل.
س – كيف ترى المستقبل القريب؟
ج – لست متفائلاً. الناس الآن مفعمون بالترقب والأمل. ماذا يمكن أن تتوقع من الناس حينما يتعرضون إلى المضايقة والقسوة على امتداد مثل هذه الفترة الطويلة؟ لدينا مثل في العربية يقول إن الغريق يتعلق بحبال الهواء. وصحيح أنه في البداية سيكون هناك حكم ذاتي في غزة وأريحا، وهذا سيغير الصورة بالتأكيد، وخصوصاً إذا انسحب الجيش، وسيرى الناس الفارق.
لكني أخشى جداً من مقدار الإحساس يالخيبة التي سيشعر الناس بها حالما تبدأ المفاوضات بشأن عملية التطبيق ويدركون أن أهدافهم السياسية لن تُلبى، عندما يدركون أنهم لم يحصلوا على دولة مستقلة. وسيختلف الوضع، الذي سينجم عن المفاوضات المقبلة بشأن التطبيق، كثيراً عن الوضع خلال المفاوضات الأخيرة. قبل الاتفاقية، كنا نناقش فحسب، وكان هناك طريق مسدود. أما الآن، فسيكون المأزق من صنع أيدينا، لأننا سنناقش ضد ما وافقنا عليه على الورق الذي وقعناه. كيف يمكن أن نحتج على ما وقعناه بأنفسنا؟ لقد ألزمنا أنفسنا.
أنا قلق جداً بشأن كل هذه المحاولات لإثارة آمال الناس إلى هذا الحد. أعتقد أن ذلك خطأ كبيراً جداً، لأن خيبة أملهم ستكون أكبر عندما يدركون أنه لم يتم تحقيق شيء. لماذا هذه الجلبة؟ حسناً، لقد توصلنا إلى اتفاقية، لنبدأ العمل إذاً، ولنر ماذا سيحدث. لكن بدلاً من ذلك، نجد كل هذا الطبل والزمر عن ذهاب أبي عمار إلى أريحا، حيث سيكون تحت حراسة الشين بيت والموساد، وعن الاستقلال الذي يقال إنه أصبح في متناول اليد. هناك عدم إحساس بالمسؤولية في كل هذا.
س – لكن، يبدو كأنك تقول إنه قد لا تكون هذه هي نهاية الطريق.
ج - لقد قلت إنني أعارض الاتفاقية من أساسها. لكنني لن أنشط في معارضتها. لن أكون طرفاً مع أولئك الذين يرمون بثقلهم ضدها. أنا ضد أي شكل من أشكال العنف. وأعترض بشدة على هذه النداءات التي تدعو إلى إنشاء منظمة تحرير جديدة وما شابه ذلك. قبل التفكير في البدائل، يجب أن نعطي الذين صنعوا هذه الاتفاقية فرصة لمناقشة تطبيفها مع الإسرائيليين ونرى ما سينجم عنها، لنرى إن كان في الإمكان أن تتطور إلى ما هو أفضل منها.
في هذه الأثناء، إن ندائي إلى الشعب الفلسطيني هو ألّا يقعد منتظراً بشكل سلبي ما سيحدث بعد ذلك. يجب أن نبذل كل مجهود لتنظيم عملنا، لنستخلص أفضل ما يمكن استخلاصه من الإمكانات المتوفرة لدينا، ولترتيب البيت الفلسطيني من دون انتظار أبي عمار أو أي شخص آخر ليقدم الإطار لذلك. وأفضل ما يمكننا عمله هو أن نصوغ وحدة هادئة لشعبنا.
في الوقت الحاضر، هذا هو خيارنا الوحيد.